В этом многообразии «тьмы вещей и сути глубины» я попросил помочь разобраться моего большого друга, который практически всю свою сознательную жизнь работает со знаниями. И, как мне кажется, неплохо понимает устройство этой «тьмы вещей и знаний».
Его зовут Анатолий Чернов
аудио слушать здесь
Вот такой прямой эфир…
Мы продолжаем подбор тематики возможной и проблематики нашей программы «А на самом деле» и вроде бы сейчас подобрались вплотную к такой удивительной вещи, ну или целому миру, который стоит за словом «знание». Что же такое знание? Это то, что так необходимо человеку? Или это, как говорилось, — «многия знания – многия печали»… знание рождает печаль…
Но почему я с тобой на эту тему хотел поговорить. Я вспоминаю, что в начале 90-х годов, когда только начали появляться гипертекстовые технологии, ты же меня в эту область втянул.
Когда может быть текст, где каждое слово является ссылочкой, которая переводит значение этого слова на другой уровень и там расшифровывается. На другом уровне там другие тексты и другие ссылочки. И вроде бы через язык, через слова, через эти технологии, через все это многообразие мировое, через эту «ткань знаниевую» оно всё связывается…
Вот прошло двадцать лет с тех пор. Что вообще происходит? Что такое сейчас знание и как на эту тему начать говорить?
И первый вопрос, — зачем вообще людям знание? Зачем?
Нет, я, наверное, переведу разговор в несколько иную плоскость. Потому, что вопрос зачем, что такое знание, это, наверное, где-то ближе к такому академическому и философскому…
Я вот именно в практическом плане, в практическом… зачем мне эти знания? Лучше бы я не знал этого ничего! Чего на меня валят со всех сторон?! (в ужасе машет руками:)
Я опять, таки не буду делать опору на какие-то формальные определения. Но по большому счету знание есть нечто, некая такая субстанция, которая позволяет человеку быть эффективным. Эффективность поведения. Неважно – это поведение бытовое или поведение профессиональное. Знание позволяет человеку принимать решения в той ситуации в которой он сейчас конкретно находится.
Поведение, или можно больше к деятельности отнести? Причем поведение тоже можно рассматривать как деятельность.
Да, я не делаю здесь четких граней между поведением и деятельностью. Наверное, просто у каждого человека в какой-то момент возникает необходимость выбора. И сама жизнь есть выбор из какого-то набора альтернатив. И этот выбор из альтернатив – он должен на что-то опираться.
То есть знание – это такая поддержка принятия решений. То есть знания позволяют осуществлять выбор и принимать решения?
Да, знания, если говорить в контексте практическом, — это всегда основа для… И сама жизнь – «миг между прошлым и будущим». И вот в этом миге, в этот момент и возникают решения. Но решения должны быть чем-то обоснованы.
Тут я могу перейти к другой схеме. Я по своему роду деятельности бизнес-консультант и системный аналитик. Мне очень нравится такая модель компетентностей человека. Я не могу точно сказать про авторство, но выглядит модель примерно таким образом. На первом уровне находится состояние «неосознанной некомпетентности». Это когда «всё по-колено, мы решим любую задачу».
Когда «Эх! Хорошо!»
Ага! Потом, когда начинаешь набивать себе шишки, ты переходишь в следующую стадию – «осознанной некомпетентности». Ты начинаешь понимать, что ты чего-то не понимаешь, что ты чего-то не знаешь. И ты начинаешь устранять эти пробелы в знаниях. И ты переходишь в следующую стадию.
То есть здесь у тебя появляются такие требования на необходимые знания? Запрос.
Да! Потому что «шишка» болит – это больно! И ты переходишь в следующую стадию. Набираешься нужных знаний, и у тебя появляется «осознанная компетентность» там, где регулярно происходит выбор и принятие решений.
Можно это назвать «профессиональной областью»?
А не важно! Вся жизнь – это постоянный выбор из альтернатив. Поэтому находишься ли ты в бытовой ситуации или в профессиональной – не имеет большого значения. А дальше происходит накопление этих знаний, расширение поля деятельности бытовой, производственной. И тут возникает какой-то внезапный переход в четвертый уровень – «неосознанная компетентность». Когда у человека неизвестно откуда возникает решение, и оно где-то близко к истинному, к эффективному решению. Я в эти выходные посмотрел несколько серий из «Псевдоним «Албанец». Там есть один эпизод, когда для защиты от бандитского нападения готовят совершенно неподготовленных бомжей. И там бомж-математик, ему дают винтовку, он стреляет и попадает. Как это тебе удалось!? Он говорит, — да все просто! Элементарная система декартовых координат. То есть он модель задачи или модель проблемы через свое знание перевел и сделал эффективное действие. Нажал на курок и попал в цель. То есть вроде бы знание не отсюда, не оттого, что он учился стрелять. И знание пришло через опыт, через навык, тренировку. А из другого мира – он на поставленную задачу наложил иное знание.
Да, и на мой взгляд здесь самое интересное. Получается, что он взял даже не знание, а я бы назвал это словом «представление». Он говорит, — я представляю через эти «декартовы координаты» как стрелять из винтовки.
Угу! (соглашается)
То есть это какое-то уже другого типа знание появляется? На этом твоем четвертом уровне?
Да.
Тогда у меня здесь еще вопрос. Есть известная «восточная» идея, особенно часто это используют в фильмах про восточные единоборства – Джеки Чан и т.п. Чтобы чему-то научиться нужно «чашку сделать пустой». То есть нужно «вакуум» создать в сознании, в голове, в уме, в мозгах, не знаю точно как это делается… Чтобы иметь возможность использовать то, что в тебе уже накопилось как знание собственно. А с другой стороны – возможность осваивать новое знание. В твоем примере получается, что этот бомж-математик» свой старый накопленный опыт и представления, он их использовал как знание. И приобрел новое знание – как стрелять из винтовки.
Вопрос в том, что эти наши бурные «потоки информации», потоки совершенно ненужных нам «сведений» — они наоборот захламляют сознание. Как на этой грани удержаться? Сколько нужно выучить и сколько нужно забыть? Как работать со знаниями, чтобы они не мешали принимать решение, а наоборот помогали?
Есть такое понятие «информационный шум». Конечно, для того чтобы быть эффективным в этом перенасыщенном, шумящем мире нужно уметь настраиваться на нужную волну. Ставить барьеры.
А как? И как это знание увидеть? Вот «знание» о том, что Ходорковский дал новое интервью, «знание» о том, что на Триумфальной площади опять разогнали митинг. Или «знание» о том, что в Тольятти прошел марш на 4 ноября. Оно что дает такое знание?
Ничего! Кроме некоего вывода из эмоционального равновесия. Я последнее время начинаю смотреть пошире на эту тему. Я бы даже сказал не о знании, а о законах формирования событий, участником которых я являюсь. У каждого своя линия жизни, течение этой жизни. И в этом течении жизни каждый осуществляет свое поведение. Размышляя над этим, я столкнулся с двумя очень интересными авторами, с двумя концепциями. Концепция «Трансерфинга» — Зеланд. Книги заставили по иному относиться к миру…
Не только «базар» фильтровать, а еще и мысли!
Совершенно верно. А вторая концепция – Сергей Кронин («Сферо», «Манифест среднего класса»). Я не скажу, что я это уже пропустил через себя и превратил в технологию своей жизни…
Толя! Здесь же очень важный момент! (волнуется:) Ты сказал – событие. Как формируются СО-бытия твоей жизни. Вот в языке: СО-бытие, СО-знание. Тогда события они, где происходят? Они же происходят в сознании, в осознанности?
Совершенно верно.
Вроде бы и книжки, упомянутые тобой, об этом? Если ты в сознание что-то допустил для себя – оно реализуется в жизни…
И даже если ты достаточно осознан, находишься в таком просветленном состоянии, если говорить о концепции Зеланда, ты всё равно можешь стать инструментом, так называемых «маятников».
Точно…
Я иногда ловлю себя на мысли, что я вроде бы выполняю вполне осознанно какую-то последовательность действий. И я вижу, что в реальности, которая меня в данный момент окружает, есть элементы, люди, на которых я оказываю воздействие. И для них это действие «маятника».
Но это и есть твое знание. Ты это знаешь, и ты либо сознательно «отдаешь себя в аренду» и говоришь, — да я это делаю, да я лью воду на этот «маятник» и поддерживаю его движение. Но я отдаю себе отчет, я это знаю!
Да. При этом я всё-таки поймал эту «свою волну» и я на ней плыву, потому что она в моем направлении.
Вроде бы тогда три слоя знаний, и еще четвертый ты назвал. То есть многообразные «сведения», «данные», которые тоже могут быть использованы как знание. Второй слой: это понимание как теми знаниями пользоваться. Вот все знают, что утром полезно под холодный душ залезать. Но этим знанием не пользуешься и это тебя только злит. Проходит день, неделя, год… Но уже понимание появляется.
А следующий слой – это осознанность. Когда ты осознаешь то, что ты понимаешь или не понимаешь.
И здесь самое интересное! Давай попробуем перейти к твоим технологиям – гипертекст, вики и т.д. То, что ты профессионально делаешь. Как этими технологиями пользоваться, чтобы не «они тебя», а «ты их»?
Здесь еще можно разделить два типа знаний. Так называемые знания «неявные», которые я как-то получил и они у меня есть. Я их получил либо через какое-то озарение, подключившись к какому-то всемирному разуму…
Либо вместе с «виндовсом» в тебя загрузили…
Да, либо кто-то загрузил, либо я где-то прочитал из того, что является «формальным» знанием. Так вот, для того, чтобы быть отображенным где-то в каких-то формализованных структурах, а уж тем более в «ай-ти» системах, нужно создать эти так называемые «формальные знания».
То есть «упаковать» в какой то форме…
Да, в какую-то знаковую систему. А когда ты перевел это в знаковую систему, тогда нужно подключать уже иной аппарат отбора этих знаний. Есть разные критерии отбора этих знаний, по истинности и т.д.
Тогда это больше вопрос интерфейса получается? А критерии отбора знаний связаны с вопросом интерфейса…
Да, конечно. «Ай-ти» технологии это и подразумевают. В машине там что, — двоичный код. Да – нет. А вот уже комбинации этих вещей переходят в языки более сложные, более высокого уровня. Сложные интеллектуальные информационный системы, они строятся таким образом, чтобы интерфейс был достаточно интеллектуальным и достаточно эргономичным для пользователя. И тогда, когда система готова общаться с тобой на понятном тебе языке, ты начинаешь использовать знания в виде текстов или в виде данных в табличном виде. Могут быть знания в слабо формализованных форматах, текстах. Но даже таких текстах можно выявлять так называемые «теги» — ключевые слова. И через эти ключевые слова осуществлять поиск, связи, взаимодействия.
В какой момент вот эти «цифирки», данные, определенным образом упакованные тексты, в какой момент они превращаются в знания?
Правильно! Знание тогда актуально и истинно, когда оно является производной от прикладной деятельности. Если человек что-то производит в виде интеллектуального продукта, пишет документ и т.д. Если это в одном акте… Вот ты пишешь текст и в этот момент это отторгается и становится достоянием всех. Это уже знание общее, предназначенное для общего использования. Вот вики-технологии, они как раз позволяют создавать тексты, одновременно размещая их в системах хранения. И, соответственно, при настройке и поддержке этой вики-системы она позволяет некоему «поисковику» распознавать ключевые слова в текстах и находить эти тексты по смыслам, которые заложены в тегах…
Понятно, но это уже как-бы к самим вики-технологиям. И тогда получается две разных области, которые мы с тобой обсуждаем. С одной стороны вопрос человеческой цельности, осознанности и понимания. И он как-то в меньшей степени связан с этим набором данных, сведений, «ай-ти» и вики-технологиями. Потому что существуют мегабайты, терабайты, огромное количество библиотек и это не есть знание. Это такие «залежи». А с другой стороны есть собственно один «голый и босый» человечек, который может даже проснуться, начать что-то понимать и быть осознанным. Но может и не быть!
В середине видится такой «черный жуткий разрыв», который жизнью то и называется…
Как тебе самому удается и себя находить и пользоваться этим многообразием знаниево-технологическим? Как ты сам это делаешь?
Я использую вики-технологии сейчас практически всегда. И в быту и в работе. Есть очень мощные ресурсы. Поэтому в вопросе толкования, чтобы разобраться на уровне таком познавательном можно использовать вики-технологии, которые хорошо представлены в Интернете. Если говорить о производственной деятельности, о корпоративных знаниях, то здесь нужна специальная технология. Технология управления знаниями. То есть создание знания, настройка поисковых запросов и т.д.
Отлично! Давай мы здесь поставим три точки. Сами эти технологии и работа с этими технологиями, я думаю мы обсудим в следующих интервью. А в заключение вопрос. Всё-таки твоё мнение – кто кого? Этот вопрос у нас еще в программе с Гройсманом возник. Люди используют сейчас информационные технологии, или в большей степени информационные технологии «имеют» людей (в качестве материала)? Кто кого?!
Давай о слове технология. Мне очень нравится, что технология может быть интерпретирована как «мастерство ума». Поэтому мне кажется, что технологии информационные – это все-таки некий инструмент. Инструмент, который позволяет…
Я понял! Ты говоришь сейчас, что ты сам их все-таки имеешь, эти самые технологии. А в массах. Вот за «весь народ»?!
За народ?! Ну, это общая культура должна быть. Конечно в массе все-таки технологии имеют человека. (смеется) Но надо научиться быть не винтиком в этой технологии, а все-таки человеком.
Вот на этой высокой ноте – мы верим, что этому можно научить и будем пробовать этому учить!
Спасибо!
Рад был помочь.
Комментарии (30)
Это и есть кружок?
Тогда я записываюсь. А то Чернов как в воду глядел:
И вопрос: а belozerova1 это технология или человек, и кто у них кого имеет?
Зараннее спасибо )))
leshek
ну можно еще про «развитие по спирали» вспомнить :)
в кружок записал
alyosha
Юбилей у старого друга.
ЦСКА — Зенит.
И милицию надо помянуть.
Получается, что про сегодняшний вечер, я все знаю. А вот завтра…
999
рано еще поминать:)
как сказал Жванецкий: если милиция будет раскрывать хотя бы те преступления, которые совершает сама, а полиция будет за ней следить…
то мы даже сможем подружиться!
возвращайтесь :)!
alyosha
NLitvinov
что имеешь, то и пожнешь!
alyosha
И пока любой другой конкретный человек не овладел этой конкретной технологией, технология обладает им.
Если трактовать технологию, как «мастерство ума» или «мастерство мысли» то все встает на свои места — пока нет понимания, как достигается ожидаемый результат с использованием технологии, технология обладает тобой. Если постиг процесс — ты уже не винтик в этой технологии.
А это и есть суть знаний.
bit-t
мудрости много печали; и кто
умножает познания, умножает скорбь
hjk
мы попробуем ещё чуть-чуть побаловаться :)))
alyosha
Ajaxis
и вот про знания видимо всегда так :( хорошо еще «несколько абзацев» а то обычно абзац наступает до прочтения
если не лезет — не читайте :)
alyosha
Можно, конечно, поковыряться в ингредиентах, указать на избыток или недостаток, качество и свежеть каждого из них.
bit-t
Belozerova1
Знание — это то, что надо знать. А что не надо знать — не знания! И нефиг тут «размышлять» и нести всякую ахинею! Если чего-то не знаешь (не хватает знаний) надо идти учиться, надо «погуглить яндекс» или пообщаться с belozerova1. там этого знания как гуталина.
а пытаться «размышлять» про знания есть занятие вредное и крайне неприятное для окружающих.
Поэтому извольте задуматься и проджолжить подбирать формат (как Вы сами заявили).
А лучше и полезнее заняться, наконец организацией нормального выборного процесса на сайте.
С уважением )
esquire
вот тут только это и будет!
а остальное в других блогах и постах :)
Слава ЦИК!!!
alyosha
Попробуй запустить тему «Про осознанность на бытовом уровне» под девизом ПРОСНИСЬ ДЛЯ ЖИЗНИ!
bit-t
но, вот задумался серьезно: типа, «откройте мне веки!» — УЖОС!!!
alyosha
Если без подробностей, идея состоит в том, чтобы научится вовремя себя спрашивать: «Зачем?», и, самое главное, честно отвечать себе на него!
Например, тут можно было бы пообсуждать уместные для жизненных ситуаций вопросы и поделиться опытом, как быть честным перед самим собой.
bit-t
Это как раз о технологии, т.е. мастерстве мысли в достижении желаемого результата.
bit-t
Вы молодец.
Belozerova1
«Не помню! Давно это было!»
bit-t
А вот информационный шум к таким ласкающим шумам отнести трудно.
В этой информационной какофонии точные и эффективные фильтры нужны: — жизненные цели, ценности и прочие культурологические основы.
Для меня, например, звуки выборного процесса больше напоминают грохот бесконечно длинного товарняка, проходящего над «Грушинской горой» во время главного фестивального концерта на Грушинской гитаре.
bit-t
Ну, это сегодня. А каких знаний или знания чего не хватает, чтобы жить в этом городе вообще?
Привез ли Шувалов «подарки» или так, визит вежливости? Мне кажется, тут и заморачиваться не стоит. Не знаю и, наверное, знать не хочу.
Сегодня слышал сюжет на «Эхе» по поводу тотального закрытия киосков в Москве. Один из владельцев закрываемой точки сказал — да и хрен с ней, я знаю, что буду делать завтра и без нее.
Он знает! А я нет. Пока. Поэтому грустно. Иногда.
999
у нас киосыки нельзя трогать! это точно «успеха» не видать! потому что без киосыка — какая ваще жизнь, блин?!!!
alyosha
Счастье в неведении...))
MASTer
alyosha
lvvgml
А процесс «познания» для каждого, вообще-то — интимный процесс.
Здесь нет того, что может претендовать на «истинные знания», здесь есть мнения и суждения.
Вы же, могли бы запустить процесс думания, глядишь и знаний прибавилось бы.
А колкое острословие — суть агрессия, которая, как известно, возникает в состоянии неуверенности.
bit-t
lvvgml
вот, батенька, в этом то и есть краеугольный вопрос организации жизни в tlttimes!
если грубо разделить, то получается либо «организованный процесс думания» + появление новых смыслов и знаний;
либо развлекуха и смысловая помойка с использованием всяких выдранных из контекста кусков текстов (а лучше картинок).
в первом случае — трудновато :(
а во втором случае, конечно, прикольно, но… :)
alyosha
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.